最近，84岁高龄的前知名经纪人乔塞普-明格利亚接受了《每日体育报》的专访，聊了聊他和巴萨、皇马合作的那些日子，还有以前的德比大战啥的。

《每日体育报》说：他14岁的时候就举着自家支持者协会的牌子去参加了诺坎普的揭幕式；还在俱乐部青年队踢过球，给白金汉和米歇尔斯当过翻译兼助手；三十多年的经纪人生涯里，他把马拉多纳、斯托伊奇科夫、里瓦尔多，还有最厉害的梅西这些好球员都带到了诺坎普。2003年他还想竞选巴萨主席呢，手里还拿着要引进卢西奥、德科和马凯这些球员的承诺。

你18岁就跑到马德里去了，那是60年代初的事儿。为啥去啊？

我当时在巴塞罗那学法律呢。老是和一个朋友一起，聊政治聊得可多了，佛朗哥那时候得偷偷聊。说实话啊，我们上课都不怎么去。有一天我们突然想去问问能不能学政治学。那时候还没有这个专业呢，只能去学经济与商业，我们发现唯一的机会就是在马德里学。我们一冲动，就开着朋友他爸借给我们的雷诺车直奔首都去了。我们去注册了，然后过了三年特别有意思的生活。比如我记得啊，几乎每个周日都有婚礼。有同学打听到酒店里的婚宴，我们就混进去。我们去参加那些完全不认识的人的婚礼。（笑）还挺有意思的。

跟我讲讲你第一次去伯纳乌的事儿……

我没过多久就去了。我记得米勒进了一个球，1-2了。我想那天我们好像是3-1赢的。我们住在克里斯托广场，离拉卡斯蒂利亚纳大道挺近的，经常往皇马球场那边跑。

你在那个“瓶子决赛”里可是大吃了一顿——巴萨靠皇马的乌龙球从皇马手里把国王杯给“抢”走了……

是啊，比起大吃一顿，更像是一种“爽快”的感觉。在伯纳乌的看台上赢下一座杯赛冠军，发现自己四周全是“敌人”，到处都是皇马球迷对着你骂，还往下扔瓶子，这感觉太强烈了。我当时就想……好吧，他们看起来也不像宣传的那么“文明”啊。我觉得那时候敌意可大多了，政治气氛也更紧张。只要你是加泰罗尼亚人，就不受欢迎。在学院里对我们还不错，因为那里的知识水平不一样；可在球场，就只有一个目标：干掉巴萨。再加上好多事儿搅在一起。我们经历过迪斯蒂法诺事件，所有关于规章或者合同许可方面的“进步”，都得经过马德里。中央和加泰之间一直都很紧张。我记得我有几年在电影圈，手上有剧本必须寄到拉卡斯蒂利亚纳大道上的新闻部。是“剧本”啊！不然就没电影拍。就算电影拍出来了，人家也保留“剪你戏”的权利。这些我都亲身经历过。

能“感觉到仇恨”吗？

那肯定能啊。特别强烈。也许现在他们更喜欢用一种更隐蔽的方式，但他们还是觉得自己是这个国家的“老大”。坐在看台上，一旦巴萨进球，你就得特别小心。那会儿我们这些加泰人可不多。球迷不像现在这样到处跑，当然，你就在那儿，被围着。

然后啊，人们在替补席上看到你了。先是给白金汉当助理兼翻译，后来又给米歇尔斯当助手，还经历了那场难忘的5-0。讲讲1974年2月那个晚上……

那肯定是巨大的满足啊。没人能想得到。说实话挺让人惊讶的，因为虽然我们有一支很紧凑的队伍，有克鲁伊夫、有索蒂尔、胡安-阿森西、查理-雷沙克、马西亚尔-皮纳……但毕竟我们要去马德里啊。而只要去马德里，就得带着点谨慎。我那场比赛上半场是在包厢看的。很多时候我都会爬上看台，这样就能给米歇尔斯说四点我在比赛里看到、可以改进的地方。中场我下去了，留在替补席，进球一个接一个。太不可思议了。我记得赛后我们去了巴拉哈斯酒店，那会儿我们总住那儿，结果嘛，谁都不敢相信。马德里人被吓得不轻。上半场我离他们挺近的。他们冲自己的球员喊叫，而不是承认巴萨踢了一场好球。说他们不跑、不干活。这简直就是送礼啊。

这比6-2还重要吗？

是啊。你想想，巴萨会员上一次尽情享受还是一支由库巴拉、巴索拉、塞萨尔、塞加拉这些人组成的队伍呢。拿了联赛在内的五冠王。可随后就来了一个和我们如今有点像的阶段。巴萨在1957年建了诺坎普，没钱了。只好把球队最好的球员路易斯-苏亚雷斯给卖了，也没法引进大牌球员。有些年我做球探，带来一些可以引进的选择，但俱乐部跟我说不行。我给他们推荐的球员，有要1200万、600万比塞塔的，就是谈不拢。甚至连格拉纳达的射手波尔塔都没能签下来，人家要1500万。我和当时的主席坎迪都谈好了。但没用，最后总是只能带来第二档的球员。我们有14年没拿联赛冠军。

但后来克鲁伊夫来了……

嗯，约翰之所以能来，是因为主席蒙塔尔在加泰银行的支持下入主了俱乐部。莱斯科尔茨球场的地块开始盖住宅了，俱乐部慢慢在经济上恢复过来了。靠着阿尔曼-卡拉本，蒙塔尔拿下了克鲁伊夫，这可是世界足坛的大牌啊，同时我们也把索蒂尔带来了。有个趣事。我跟米歇尔斯说，我们拿到了一份关于一个边锋的非常好的报告，他叫路易斯-库维利亚。

特奥菲洛？

对。当时没有录像，也没有电视画面。我们得亲眼看。我们在世界各地都没有球探，于是就安排了一趟去利马的行程。我们做了一件现在几乎不可能的事儿。我周五跟主教练飞到利马。周六在秘鲁，阿利安萨对市政体育，下午五点。晚上九点的飞机飞回。周日我们在塞维利亚晚上八点还有一场联赛。回程路上，里努斯问我：你觉得怎么样？我说：我觉得市政体育那个10号更适合我们。米歇尔斯回我：“我也这么想。我们就签他。”于是我们买下了索蒂尔。我们去看库维利亚，结果把索蒂尔带走了……巴萨那会儿就是这么干事的。

回到5-0。那是你经历过的最伟大时刻吗？

对我来说肯定是啊。那对我而言就像一座欧冠。嗯……欧冠几乎都算“次级别”的（笑）。我记得我们是带着点害怕去的，毕竟那是皇马啊。赛前我们彼此说要小心，不要做奇怪的事儿，冷静踢球，控住球。比赛里最基本的东西。但比赛一开打，我们看到巴萨昂着头，有余裕地踢，而害怕的是他们。没有任何东西能“买来”一个5-0。

那场史无前例的大胜还带来一个“承诺”……

“承诺”？我不记得了……

就是你宣布此后再也不会错过在马德里的任何一场国家德比。

啊，对。是真的。而且我坚持了30多年，一场都没落。这也是一种庆祝的方式。就算我们没赢，我也会回想起那一天，我所经历的一切。我还赶上了6-2呢。我记得那次把我安排在皮克父母旁边，他们挺紧张的。我对他们说：放轻松，放轻松。我在这儿赢过5-0，他们到现在都还记得，还怕我们呢，哈哈。然后皮克把第六个球都打进了。

你在一场国家德比里睡着过？这是真的吗？

嗯，恰恰因为那个承诺，5-0之后我决定不再错过任何一场马德里对巴萨的比赛，我把自己推到极限了。后来我工作上常常要飞，做经纪人经常得在南美。有一次，我下午三点在马德里落地，距离比赛只有两个小时，航程大概24个小时，我记得是从乌拉圭飞来的。我去了伯纳乌，进了看台，发现自己太困了。上半场我睡着了。然后下半场，也就是一切见分晓的时候，我又回过神来了。

你曾说，世界上没有哪场比赛在球场里的社会—政治张力能超过国家德比。

没有。你去看博卡对阵河床，双方当然都想赢，他们打了一百年了、每年四场，家族之间的对立很多，两家不同的实体，一边是“百万富翁”，一边是“博卡”，更接地气。战场大概就在这儿。但这和社会、政治层面的东西毫无关系。我们这儿不一样。

不是赢皇马那么简单，是要赢过某种更大的东西，对吗？

是啊。这更像一种道德上的回正，对那些自以为高人一等的人。你看，我生在一个叫吉梅拉的镇子，七八岁时人们已经跟你讲皇马，讲他们怎么怎么做，我甚至都不知道马德里在哪儿，但你就这么长大了，觉得一切都在首都酝酿。也就是说，他们过着他们的生活，却没意识到，在某种意义上，他们把其他地方的人碾压过去了。还有件事我觉得对他们影响很大。因为他们身处一片平原，就有一种广阔的感觉。我们这边，被提比达波山和大海夹在中间。两种现实。

也许正因为如此，白金汉有一次在皇马主场赢球后才会那么震惊。

那是七十年代一个联赛的开幕战，十月。我们1-0赢了。我们半夜乘航班回巴塞罗那。那是一班凌晨两点起飞、每天运送所有信件的飞机。我们三点到普拉特机场。当时机场会让你停在跑道上，从飞机旁给你划一条过道让你出去。我们出来准备去坐大巴，看到外面有成千上万的巴萨人。白金汉突然转身问我：发生什么事了？出事故了吗？这是什么？我说：不是，教练，我们在马德里赢了。他不敢相信。

你去查马丁看球，会被街上点名吗？

什么情况都有。有时有人会喊：明格利亚，你本该把梅西带去皇马，你那些球星都该来我们这儿。没有辱骂，但会喊。

梅西在伯纳乌，那是纯粹的“恐慌”。

梅西有两大优势。第一是技术；第二，他极度好胜。他看起来好像“不在场”，像只“苍蝇”一样，可他一上场，眼里只有赢。你把这种级别的意志和梅西的技术放在一起，你就会在很多年里成为一个可怕的存在。他决定的比赛多得惊人。我们过去也经历过相反的版本——迪斯蒂法诺的皇马。也就是说，我记得我们去莱斯科尔茨，皇马带着迪斯蒂法诺过来，人们就会害怕。正常，因为我们说的是技术超群、同时又是胜者心态的球员。

但迪斯蒂法诺那事儿，是不是“被抢走”的？

我在一本书里刊登过一个当年的文件，我认为很清楚地说明巴萨松了口。俱乐部先迈出签他的那一步，把他带来了，让他训练，还在布拉瓦海岸的一场友谊赛里让他上场。但有人开始“捅马蜂窝”，突然之间，来自西班牙的电话打给巴萨的董事们，我不说是威胁，但可能是那种……喂，你们把这个球员给我忘了吧。巴萨很多董事的生意要依赖必须经过首都的交易，在压力面前，我觉得他们最后让了步。明明握着全部权利，却退了回来，没有把这盘棋下到底。我也认为，如果巴萨当时知道迪斯蒂法诺会给皇马带来那么多年的东西——没人料得到，也许他们会付出远高于当初报价的价钱。

谁的权力更大，伯纳乌还是弗洛伦蒂诺？

一样。在那里，没有一根手指会在圣地亚哥-伯纳乌不知道的情况下动。他住在阿利坎特的圣塔波拉，开着自己的小船去钓鱼。但所有的方针都由他来定。他不太喜欢加泰人，就这么说吧。他的快乐来自于战胜巴萨。

你和弗洛伦蒂诺的关系如何？

不太好。出于我巴萨人的倾向，我从不会把我认为很好的球员推荐给他们。马拉多纳那会儿，我本可以搞一场“拍卖”，但我把他带去了巴萨。其他人也一样……

你只给他们送去过杜博夫斯基。

对，他是斯洛伐克足坛的巨星，很不幸在奥维耶多效力时因事故去世。巴萨对他没兴趣，结果被皇马签了。我有个特别好的段子。

说说看。

我遇到过一件在巴萨、在努涅斯治下不可能发生的事。皇马已经看过杜博夫斯基了，我带着球员到了马德里。我们住进伯纳乌附近的一家酒店。第二天早上我去俱乐部办公室，开始和当时的皇马总经理费尔南德斯-特里戈谈。我敲定了一份为期四年的合同，大概三千万比塞塔之类的……总经理把一切准备妥当后，说下午得和主席拉蒙-门多萨碰个面，让他点头。我回酒店见球员，告诉他一切都谈好了，彼得很开心。下午我们到了主席办公室，总经理把合同情况给他过了一遍。门多萨突然来一句：“这样不行。”我心想，好吧，要搞砸了。但突然，门多萨又补了一句：“皇马球员不可能挣这么少。”然后他把我们谈好的金额往上加。不可思议。我习惯了努涅斯那一套——你要两个，给你半个。你想象一下。这是我最好的谈判胜利。当然，刚开始把可怜的杜博夫斯基吓了一跳。

那么，说说这周日的较量，你怎么看？

在我看来，两队都处在“成形期”。让我解释一下。皇马去年结束了一个曾经很奏效、但被拉得太长的周期。所以他们上赛季基本没摸到球。他们是很会从一批主力身上赚钱的俱乐部，这一点巴萨从历史上就一直不太会；但问题在于，如果你卖了卡塞米罗，你就得带来“第二个卡塞米罗”。不这么做你就有麻烦。银行里的钱既不能进球，也不能防住球。他们没找到卡塞米罗、克罗斯、莫德里奇的替身。再加上米利唐、阿拉巴的伤。与此同时，巴萨焕发新气象，来了一个非常进攻型的主教练，思路不同，年轻球员充满激情。我们拿下了联赛，踢得很好，同时也利用了皇马的起伏。

但现在弗里克已经第二年了，一切又从零开始。

对，我们进入了下一个赛季。皇马换了教练，完成了换代，按理说会越来越好，尽管他们仍然有各种磨合问题。但他们拥有本赛季的最佳射手，那会是姆巴佩。这非常重要，因为他能帮你解决很多比赛。至于巴萨，莱万多夫斯基是个出色的射手，但又大了一岁，像我一样“起身慢”了；伊尼戈走了，他是个很好的后卫；而在我看来球队仍然缺一个高水平的防守型中场。我们有多少场零封？布斯克茨走了，弗里克不得不让佩德里和德容搭档，他们都是很好的球员，但心态更偏进攻而非防守。后防会吃力。莱万特能进你俩，塞维利亚进你四个……我的意思是，正如皇马在重建，我们也同样有问题，更糟的是我们没有钱在某个节点想买谁就买谁。小伙子们非常好，但还不足以去赢欧冠。

你不觉得拉明-亚马尔就是当下世界最佳吗？

不不不……也不是说不。我是说“世界最佳”要怎么衡量？按进球？传中？防守？过人？你可以是最好的盘带者，但最终你还是得射门、得进球的。

你的意思是，如果亚马尔想成为最佳，他得把更多机会转化成进球。

这样看：拉明条件出色，但他在边路。而在边路，你很难成为球队无可争议的绝对核心。一个边锋在一对一里能过人、能传中、能送助攻。非常重要，注意，我可没贬低。但通常中锋或者靠近禁区的内锋会成为参照。五六十年代的皇马，王牌是迪斯蒂法诺。不是亨托，尽管他也是个现象级球员。你拿F1都追不上他。

你觉得亚马尔会不会向内侧发展？比如踢10号位。

这个要看弗里克做什么决定，也要看他能否适应。他和右路的绑定很深。我不是拿他去比谁，但他有些特征让我想起罗本，也是个很有破坏力的左脚球员，会突破，但并不是一个大杀器型射手。也就是说，他需要进更多球，而从边路出发总是更难。

所以就当下而言，你认为姆巴佩比拉明更决定胜负。

强得多。这里决定胜负的人，是那个把球送进最后面那个“四方框”里的人，懂吧？就是那个后面有网子的矩形，那个才是决定性的。我也不想把拉明和任何人比较。可真正给你带来冠军的是迪斯蒂法诺、乌戈-桑切斯、梅西、C罗这些人，而他们都在“禁区垂直线”那条线上活动。

可上赛季金靴是姆巴佩，而巴萨却靠状态爆棚的拉明赢了联赛。

显然如此。我也说过我不想陷入比较。但我也说了，皇马那年踢得很弱。联赛如此，欧冠也被淘汰。也就是说，队徽很重要，但真正决定比赛的是穿着球衣的人。你把我扔进去，你随便给我穿哪件球衣，都没用，懂吧？所谓DNA，当球队没有合适的球员，DNA就会坍塌。并不存在。桑蒂利亚纳那会儿，靠一个死球就能给你顶进一个。那是DNA吗？不是，那是桑蒂利亚纳，他什么都能顶到。现在他们有姆巴佩。这是巴萨的历史性错误。有些董事就是我一直讲的这事的见证人。姆巴佩是能签下的，但俱乐部选择了登贝莱，因为据他们说，他更契合。

你当年在乌戈-桑切斯身上也遇到过类似的事儿。

他们不要。当时已经签了。我和他在纽约把一切都谈好了。我们把合同发到若昂-加斯帕特的办公室。我和乌戈在纽约喜来登酒店，给《每日体育报》打了电话，告诉他们：听着，我们已经签下了乌戈-桑切斯。要不要我把他接到电话上？来，给你们。他说了几句，保证两个月之内让人们忘掉马拉多纳，一个月后会说加泰语。这两句话上了《每日体育报》的头版。

但英格兰人（特里-维纳布尔斯）来了，要的是阿奇博尔德。

没错。于是那个墨西哥人去了皇马，最后拿了五连冠。问题在球衣，还是在穿球衣的人？我刚才说的就是这个。但你必须选对。如果你干的是这个，你就必须选对。你选不对，你就赢不了。

来吧，周日谁会赢？

巴萨，2-1皇马。